Bilal Kemikli ile Şehir Hayat ve Derviş üzerine

Şehir hayat ve derviş bir yolcunun notlarından hatta yapıp-ettikleriyle gidişatı değiştirmek ve dönüştürmek isteyen bir oyuncunun notlarından tutulan notlar diye isimlendiriyorsunuz. Sizi bu notları tutmaya teşvik eden şey nedir?

Evvela teşekkür ederim; Şehir Hayat ve Derviş’i okuyup, üzerinde düşünüp, sorular yöneltmeniz anlamlı bir davranıştır. Bizde genellikle kitap yayımlanır, okunur, tanıtımı yapılır, ama derinlemesine irdelenmez. Oysa metin, yeni soruları beraberinde getirirse canlılık vesilesi olur. Düşünce hayatımız, ilim ve irfan hayatımız bu canlılığa daha doğrusu hayata muhtaçtır.

Hatırlarsanız, bendeniz hayatı Şeyh Galip’ten mülhem, sohbet ve muhabbet kavramlarıyla izah ederim. Bir yerde sohbet ve muhabbet var ise, orada hayat vardır. Aksi takdirde, eğer ülfet kesilmiş ise, eğer söylenecek söz tükenmiş ise, eğer dinleyen bir dost yok ise… İşte orada hangi hayattan söz edeceğiz? Bu bakımdan ortaya çıkan eseri konuşmak, düşünceyi yeniler ve geliştirir.

Sorunuza da esasen cevap vermiş oluyorum: Hepimiz yolcuyuz… Canlılık, hayat yahut Hay isminin tecellisi diyeyim; bütün bunlar bir yolculuğu ifade eder. Hani Veysel’in dediği gibi, “iki kapılı bir handa gidiyorum gündüz gece”. Zaman yani gündüz ve gece, hayat yolcusunun gidiş gelişleridir. Bir yerden başladık, bir yere doğru gidiyoruz. Madem yolcuyuz, neden yol güzergahında sohbet etmeyelim? Muhabbet etmeyelim? Sohbet ve muhabbet yolu kolayca almamızı sağlayacak… Madem ki hayatı sohbet ve muhabbetten ibaret görüyoruz, esasen yegane vazifemiz de bu. Peki, nasıl sohbet edersiniz? Diğer bir ifadeyle kiminle sohbet etmeli? Tabi ki dostla. Buna eskiler, musahip derlerdi. Musahip, sohbet arkadaşı. Ahretlik diye bir kavram vardır. Hanımlar sohbet arkadaşlarına ahretlik derler. Neden? Çünkü ahretliğiyle bütün sırlarını konuşmuştur da ondan… Bir aynilik, bir ortak dil inşası var. Bu bakımdan bizim medeniyetimiz sohbet üzerine kurulmuştur. Ancak, sohbet edebilmem için evvelemirde muhabbet etmeliyim. Dost dememin sebebi bu… Musahip bu.

Sohbet biraz da oyundur… Belki biraz ters gelecek, ama hakikatte öyledir; oyundur. Dostça bakış, dostça davranış, hayatın zorluklarına karşı, problemlere karşı, aşılması güç meselelere karşı oyun oynamayı gerektirir. Şunu demek mümkün: Hayat, özü itibariyle bir oyundan ibarettir. Diyeceksiniz ki oyun çocukça bir şey… Haklısınız. İnsan büyüdüğünü sanıyor. Oysa, büyüdükçe oyuncakların mahiyeti, şekli şemaili ve kuralları değişiyor; o kadar. Zaten şöyle denmiyor mu? “Dünya hayatı oyun ve eğlenceden ibarettir!” Burada mesele ne?  Neyi, kiminle ve nasıl oynadığındır mesele.

Şehir Hayat ve Derviş, hayatın muhabbet ve sohbet olduğu fikrinden yola çıkılarak tutulan notlardan oluştu… Dünya hayatı bir oyun ve eğlencedir; o oyunu öfkenle, hırsınla, tamahkarlığınla bozma demek için yazılan yazılar. Meseleye bu gözle bakmaya duyulan ihtiyaç bizi teşvik etti.

Şu kadarını söyleyeyim, oturup böyle bir kitap yazmak için bu yazıları yazmadım. Ancak bir bütünlük içinde temel gaye ortada. Farklı zamanlarda, değişik vesilelerle yazılsa da yazı, niyetiniz ne ise ona göre şekilleniyor. O bakımdan orada, hem şehir, hem hayat ve hem de en saf şekliyle insan yani derviş bulunuyor.

Sanat, insanı ve çevresini keşfetme, tanıma, anlama ve anlamlandırma çabasıdır. Bu minvalde neler söylemek istersiniz?

Evet, sanatın farklı tanımları yapılıyor. Yeni tanımlar da yapılır. Burada sizin sorunuzda insan ve çevrenin keşfi, tanıtılması, anlaşılması ve anlamlandırması var. Bunlar önemli kavramlar. Esasen sanatın böyle bir görevi var, tanımak, anlamak ve anlamlandırmak… Ama bir de tanıtmak var. Eğer toplumcu faydadan yanaysa sanatkar, tanıtma gayesini de güder.

Şu kadarını söyleyeyim: Bendeniz sanatı, mutlak sanatçının eserlerini keşiften ve onu temaşadan ibaret görüyorum. Mutlak sanatçı kim? İşte seni, beni, bu alemi, şuradaki ağacı, işte şu uçan kelebeği, orada gördüğün çiçeği, denizin dalgalarını, yağmuru, karı, gökteki bulutları, geceyi ve yıldızları vareden… Gerçekten varedilen her şeyin her biri büyük birer sanat eseridir. Hani galerilere gidiyoruz, resim sergileri için… Bunlar önemli, insanın gözünü açıyor. Ancak işte şu kaldırımda duruver, geleni geçeni seyret. Harika bir sergi… Bütün bir kainat galeri. Tut aynaya bak, kendini seyret. O büyük sergiyi aynada göreceksin. Sen de yürüyen galerisin. Lakin burada bir ince ayar var: kendine bakarken, “ben neymişim be!” gözüyle bakarsan, yanılırsın, Narsis’in başına gelenler senin de başına gelir… Sudaki yankısını seyreden Narsis, kendisine öylesine hayrandı ki, daha yakından, daha yakından bakmak istedi. Sonuçta suya düştü ve boğuldu. Aynada boğulmamak lazım… Bunun için, orada var edeni görmek gerek. Bu yüzden derler ki, “medh-i nakış nakkâşa râcidir.” Yani, sanat eserini övmek sanatkârı övmektir. Sanat eserini sanatkarından ayrı görmemek lazım.

Bakmak gerekiyor… O yüzden Mevlânâmız diyor ya: “İnsan gözdür. İnsan gözden ibarettir.” Evet, bakarsan keşfedersin, bakarsan tanırsın, bakarsan tanımlarsın. Anlamanın ilk aşaması da bakmaktır, anlamlandırmanın da. Bakmak lazım. Bizim sanat anlayışımızda bakış ön plana çıkıyor. Zira temâşâ, müşâhede ve murâkabe gibi kavramlar, hem birer epistemik anlamda bilgi edinme yollarıdır, hem de sanatkarı besleyen süreçlerdir. Bu bakımdan bakmak için, alışılmış hayatın dışına çıkmak, belki seyahat etmek, yeni yerleri, yeni yüzler tanımak lazım. Nitekim insan hep aynı şeylere bakarken, hep aynı yüzleri görürken farklı olanı keşfedemez, farkına varamaz. Göz tutulması diyorum bendeniz buna… Tıpkı akıl tutulması gibi, bazen bakar kör oluyoruz. Kur’an’daki a’mâ göz tutulmasıdır, zihnen donuklaşma halidir. Bu yüzden seyahati emreder. Kalk, yeni yüzler görmek, yeni keşifler yapmak için yola koyul. Yolcu olduğunu farket, yaşadığının ayrımına var, sev, muhabbet et ve sohbet et. Yazmak, sohbetin bir çeşididir. Fotoğraf çekmek, resim yapmak, belki türkü söylemek başka bir çeşidi… Senin için lazım olan, bakmak. Bakarsan konuşacaksın.

Söz ilk tecelli, ilk yapı, ilk insan ve ilk şehirdir. Bu yüzden insanı ve şehri anlatan sözler, hem anlattıklarına yücelik katmış hem de kendilerini yüceltmiştir. Sözü neyi ifade ediyor?

Çok doğru, evvela kelam yaratıldı: Kün fe-yekûn… Önce söz vardı. Sözle varoluş başlıyor. Her şey sözle… Söz, ilk tecelli. Elbette, ilk yapıdır. Sözün yapısı, dilbilimin sınırlarının çokta ötesindedir. Gramerin, formun çok ötesinde… Şimdi, sadece kün emri yahut elestü tabiri üzerinden yola çıkarak varlığı ve insanı konuşmak mümkündür. Bu bakımdan söz insandır.

İnsanı konuşmak, varlığın yalın halini konuşmaktır. Hangi insanı konuşursanız konuşun, hangi üslup veya kavramla ifade ederseniz edin, özü itibariyle o yalın hale atıfta bulunursunuz. İnsan, bir yanıyla nisyan, öteki yanıyla ünsiyet olan varlık. İnsan, unutur. Neyi? Nereden geldiğini. Hangi özü taşıdığını. Vatan-ı aslisinin neresi olduğunu. Yapıp ettiklerini… Kendisine yapılan iyilikleri. Ama ilginçtir, çoğu kere unutmadığı bir şey vardır, kendisine yapılan kötülükleri insan kolay kolay unutmaz. Niçin biliyor musunuz? Düşünmek lazım; acaba”zalûmen cehûlâ” sıfatıyla tavsif olmasından mı? Her ne ise, insanı konuşmak şehri konuşmaktır. Şehri, yani hayatı…

Şunu da ifade etmek isterim: Sufilere göre, şehir, insandır. Daha doğrusu, insanı şehir gibi algılamıştır onlar. İnsan şehirdir, demişler. Şehri konuşmak, hayatı konuşmaktır, derken buna işaret ediyorum. Şu halde her iki durumda da insanı konuşuyoruz.

İnsanı konuşmak, konuşulan konuyu konuşandan ayırmamaktır. Daha açık bir ifadeyle söylemem gerekirse, insanı anlatırken, ne kadar gözlem yaparsanız yapın, ne kadar deneylerden, istatistiklerden, tahlil ve değerlendirmelerden yararlanırsanız yararlanın, esası itibariyle kendinizi yazarsınız. Siz, yazar olarak insansınız… Sanatkâr olmadan evvel, biricik bir insansınız.

Metni yazarından soyut anlamaya çalışırız. Modern eleştiri de bu önemli… Metin ayrı yazar ayrıdır. Ancak metin yazarından ne kadar ayrı düşünülürse düşünülsün, o kadar da yazarıdır. Metin, hepsi için söylemiyorum, ama sanat eseri olan metin, yazarının tecrübeleri, özlemleri, kaygıları, sevgileri, nefretleri… vb. konularda izler taşır. Bire bir metinden yola çıkarak sanatkarı anlamak demeyelim, ama o metnin mâverâsında yazar saklıdır. Bu bakımdan ister şehri, şehirden yola çıkarak insanı, isterse salt insanı yazsın, özü itibariyle kendini anlatacaktır. Bu yüzden bu tür metinler saf metindir; geride kalır. Eğer yücelik derken kastettiğiniz, mananın zenginliği ise… İşte bu yüzden olsa gerek, şehir ve insanı anlatmak yazarını yüceltir.

Hacı Bayram Veli’nin Ankara’da, Emir Sultan’ın da Bursa ‘da Hz. Peygamber gibi bir şehir kurduğundan bahsediliyor ve kurucu şahsiyet, kutsal şehir kavramları oluşturuluyor.  Bu kavramları açabilir misiniz?

Meseleye tarihi açıdan bakarsak şunu söyleriz: Hayır, ne Hacı Bayram ne de Emir Sultan tek başına bir şehir kurdular. Bendeniz kitapta bunları söylemedim… Şunu söyledim: Şehri kâmil insan kurar.

Evet, bu sözümün arkasındayım. Farâbî’nin Medînetü’l-Fazıla’sından mülhem söylemiyorum… Elbette o da var, ama hangi antik kente giderseniz gidin yahut hangi kadim şehrin sokaklarında dolaşırsanız dolaşın şunu göreceksiniz: O şehrin siyasi ve askeri yöneticileri unutulmuştur. Lakin unutulmayan bir şey vardır, azizler, veliler, sevgiyle hayatı anlamlandıran mânâ erleri. Bunlar orada hala yaşar. Onların izini görürsünüz. Bu bakımdan kurucu şahsiyet, kâmil insandır. Kâmil insanın kurduğu şehir de kutsaldır. Meseleye buradan bakınca her şehir kutsaldır. Bendeniz, bazen şaka olsun diye, Sivas kutsal şehirdir derim… Bu cümleme itiraz eden dostlarım ve öğrencilerimin gözleri itiraz dolu bakışırlar. Onların gözlerinden okurum: “ Hadi ordan, bu kutsalllık nereden geliyor?” Kutsaldır, derim, zira bendeniz orada doğdum… Bu bir narsist eğilim değildir, hayatın merkezine egomu koyduğumdan söylemem. Öyle sansalar da, öyle demem. Bırak, öyle sansınlar. Sanılarımızla, zannımızla hayatı anlamlandırmıyor muyuz? Bırak onlar öyle anlamlandırsınlar, ben de böyle anlamlandırayım.

Hakkın yarattığı her varlıkta ondan eser vardır. Onun nefhasıyla varlığımı idame ettir miyor muyum? O var etmedi mi? O bu hayatı bendenize bahşetmedi mi? Şu halde insandaki kutsallıktan neden şüphe ediyorsun? Kutsallık derken, tabiki insanı olduğundan aşırı görme niyetinde değilim. İnsan, “zübde-i âlemdir.” Benim gördüğüm kutsallık, ondaki özdür; o özü, o mayayı koyandır. Gören görür… İmdi, gönül kandili uyanmış, varlığı mana ve mahiyetiyle kavrayan insan olgun insan oluyor. Nereden geldim, nereye gidiyorum? Neden varım? Nasıl varım? Varlık gayem nedir? Bunları bilen olgun ve yetkin insanın şehri kurduğunu söylüyorum.

Madem Hacı Bayram dediniz, şunu söyleyeyim: Kalkın Hacı Bayram’a gidin… Eski Kale’den bakar size. Bir anda orada caminin etrafındaki kahvelerden birine oturun, çayınızı yudumlarken, zihnen 15. Yüzyıla akıp gidin. Tarihte bir yolculuğa çıkın… Tarihte geriye gitmeler var; zihnen geri gidişler için tarihi metinler, kitabeler, mezarlıklar ve yapılar işimize yarıyor. 15 yüzyıl Ankara’sına baktığınız da Kale’nin içinde ve eteklerindeki küçük ve şirin Ankara’yı göreceksiniz. Hacı Bayram, geliyor şehrin dışında antik tapınağın yanı başında zaviyesini kuruyor. Şehir oraya doğru gelişiyor. O zaviye, şehrin merkezi oluyor.

Buruda dikkat edilmesi gereken husus şudur: Hacı Bayram, kurulu bir şehirde merkezi değiştiriyor ve dönüştürüyor. O şehir kadim bir şehir; ama o, orayı yeniliyor. Hem de antik tapınağın üstünde… Adeta bu gelenekçileri doğrular bir biçimde, kadim bilgiyi tevhit ekseninde yeniliyor.

Emir Sultan da böyle… O zaviyesini bugünkü yerinde kurduğunda çalılık, dağ başıydı orası. Ama en kısa zamanda şehrin merkezi oldu. Bu bakımdan şehre hayat veren, kamil insandır. O kurar, değişir, dönüştürür.

Derviş kelimesi günümüzde, daha çok, alçak gönüllü ve her şeyi hoş gören kişinin halini tasvir edici bir anlam kazanmış. Bu anlamda dervişin günümüz modern şehirlerdeki yeri neresidir?

Şimdi derviş var mı? Önce bu soruya bakmak lazım. Derviş, kapı eşiğidir. Mütevazidir, ince ruhludur, kimseyi kırmaz, kırılmaz. Böyle yazar kitaplarda; ama şimdi var mı? Elbette vardır, bilemiyorum. En azından derviş ruhlu insanlar vardır, değil mi? Eğer onlar olmasaydı, bu şehirler bunca talana karşın nasıl ayakta durabilirdi?

Şimdi derviş var mı, diye sordum ya, işte bu soruyu Yunus’ta sormuş, onun izinde giden 17.asır sufi şairlerinden Gaybî de sormuş. Hatta Gaybî, “zâmâne dervişleri” diye nitelendirdiği asrının dervişlerini hicvetmiştir. Şimdi bir kıtası aklıma geldi, diyor ki:

“Yol sandılar kesreti
Tutup türlü lezzeti
Aşk sandılar şehveti
Zamâne dervişleri”

Böyle diyor Gaybî… Kesreti yol sanmak, türlü lezzetlerin esiri olmak ve şehveti aşk diye takdim etmek. Şimdi bu nazarla günümüz dervişlerine bir bakmak lazım. Hayır, bakmayalım. Gözümüz güzeli görsün, güzele doysun. Hani Yunus’un dediği gibi, “ben dervişim” diyen zaten yolun özü itibariyle derviş değildir. Zira dervişlik beni aşmaktır. Sen kendini nitelendirmeyi bir bırak… Olduğun gibi kal. Çelebi ol. Güneşi yürekli, geniş bakışlı ol. Evet, modern şehirler diyorsun ya, işte o modern şehirler, yine de insanlık için yaşanılan yerlerse, emin ol orada dervişler vardır. Ama “ben dervişim” diyen dervişler değil… Onlar kendi hallerinde, kendi işleriyle ve kendi yolculuklarıyla meşgul olan garip kimselerdir. Onlar mutlaka vardır.

Günümüzde artık eskisi gibi tekke ve dergah yok. Derviş, tekke ve dergah bunlar arasında nasıl bir bağ var. Biri olmazsa diğeri olmaz mı?

Evvelce de ifade ettiğim gibi, dervişlik için tekkeye, dergâha hacet mi var? Derviş, bakan, gözünü açmış kişidir. O temââ halindedir, sanatkarın eserlerini seyreder, onu anlamaya, idrak etmeye çalışır. Bunun için arayıştadır… Arayan adamdır derviş. Neyi? Gayelerin gayesini. Dolayısıyla bunun için onun bir yapıya, bir kuruma ihtiyacı yoktur. Bazen dağlar, bazen ovalar, bazen nehirler, bazen dereler… Bazen gece, bazen gündüz. Bazen ay, bazen güneş. Bütün bir yeryüzü dergahtır, çünkü yeryüzü mescittir. Mescit olan her yer, aynı zamanda dergahtır, tekkedir.

Dergah ve tekke, dervişliğin formel yansımasıdır. Yolun kurumsallaşması… Bir bakımdan düzene girmesi, usul ve erkânın, âdâb ve esâsın temerküz etmesi. Diğer bir açıdan bakınca da tükeniş. Zira her formel yapı, nesnelleşmeyi ve konforu beraberinde getirir. Şimdi bu uzun konu, buraya girmek istemiyorum; ama sorunuzu esas alarak şunu söyleyeyim: Derviş olmadan tekkenin ve dergahın bir anlamı olmaz, ama tekke ve dergah olmadan da derviş olur. Tekkenin ve dergahın sebebi derviştir, tâliptir, sâliktir, cândır. Tıpkı okulun öğrencisiz olamayacağı gibi… Ama okulsuz öğrenci olunmaz mı? Neden olmasın? Özel eğitim yok mu? Kendi kendine eğitim yok mu? Dolayısıyla tekke ve dergahlar yok, dervişte yoktur demek kolay bir yaklaşımdır. Dervişlik, insan olma, kemâle erme sürecidir… Kim kemâle ermek istemez?

‘Aşk bir pazardır bu pazarda yegane geçer akçe candır.’ sözü çerçevesinde ‘ölmeden önce ölmek’ ifadesiyle formülleştirilmiş olan irfani ölümü anlatabilir misiniz?

Çok uzun bir cevap lazım… Bendenizin Sufi Aşk ve Ölüm kitabı var. Orada ele alınan konulardan birisidir bu irfânî ölüm. Ancak burada şunu söyleyeyim, iki ölüm var: İlki tabii ölüm. Her nefis ölümü tadacaktır, deniliyor ya yol haritamızda; işte bu tabii ölümdür. Bir de Gazzali ve diğerlerinin tasnifiyle ortaya çıkan irâdî ölüm yahut ihtiyârî ölüm var… Bu ölmeden önce ölmek. Bendeniz bu ölüme irfânî ölüm diyorum. Zira bu ölüm, bir aydınlanma, bir yola girme, bir bilinç haline ermedir.

İlgi duyanlar Sufi Aşk ve Ölüm’e bakacaklardır. Ancak şu kadarını söyleyeyim, irfânî ölüm yola girmektir. Aşık olmaktır, mesela.

“Aşkın pazarında cânlar satılır
Satarım cânımı alan bulunmaz”

Aşk pazarında, benlikten geçiş var. Ben derseniz aşk olmaz… İrfani ölüm işte bu beni öldürmek, sen diyebilmektir. Sen diye biliyor musun? Senden öte, o… İşte O’ya eriştir bu ölüm. Bu dervişin “Hû” zikridir… Hû esmâsında aşk pazarında cân satılır.

Zirveler, erenlerin mekanıdır. Horasan erenlerinin türbeleri ve makamları da hep yüksek yerlerdedir diyorsunuz. Neden bu insanların mekanı zirvelerdir? Zirve ve eren neyi çağrıştırıyor sizde?

Hakîkaten de öyledir… Horasan erenleri hep zirvede. Hüseyin Gazi’yi seyrederdim Ankara günlerinde. Uzaktan, onu temaşa… Ankara’nın neresinde olursanız olun, Hüseyin Gazi’yi görme imkanınız var. Neden acaba? Bu nedenin siyasi tarafı var, evvela bunu söyleyeyim. Stratejik bir yerdir zirveler. Henüz fetihlerin olmadığı dönemlerde zirveleri yurt edinen bu erenler, şehri maddi ve manevi nazarlarıyla kuşatıyorlar. Ankara’nın ilk kuşatması, işte bu iki gözdür.

Dursun Fakih’in türbesini gördünüz mü, bilemiyorum. Yolunuz Söğüt’e düşerse, Bilecik’e de uğrayın. Bilecik’te Şeyh Edebali’yi ziyaret etmeyi aklınıza koyun. Fakat henüz Bileciğe gelmeden, bir tepeciğin üzerinde, tam da zirvede bir türbe göreceksiniz. İşte o türbe Dursun Fakih’in türbesidir. Oradan bakın, Bilecik ovası görünür. Stratejik bir yer… Bilecik tekfuru adeta göz hapsinde, onu orada hissedersiniz. Bu Horasan erenleri, bu azizler, aynı zamanda alptir, yiğittir, askerdir. Hani Alperen diyoruz ya… İşte öyle.

Tabi zirve sadece siyasi ve stratejik olmasıyla ilgili olarak yurt edinilmemiş. Aynı zamanda manevi bakışı da açıyor… Maksat müşâhade ve murâkabe ise, mutlak sanatkarın eserlerini görmek, seyretmek ve bunlar üzerinde düşünmek ise niyetin zirveleri yurt edinirsin. Tefekkür burada daha bir derinleşir, daha bir güzelleşir. Ancak zirve derken, sadece tepelerin yüksekliklerini sanmayınız. Okunan bir kitap, üzerinde düşünülen bir konu, yapıp ettiklerimizle de manevi zirvelere çıkarız. Bunun için arınmak, ruhen yücelmek, uçmak için kanat çırpmak lazım.

Efendim bu güzel söyleşi için çok teşekkür ederiz.

Biz de size teşekkür ederiz.

Yunus ÇAKIR/ İsmail SEZER

Ayvakti Dergisi

bkemikli@gmail.com